澎湃新聞：他的強(qiáng)國富民建設(shè)也并未達(dá)到理想的效果，這是不是與他當(dāng)時(shí)所處的復(fù)雜歷史環(huán)境有關(guān)系？

　張磊：建設(shè)和革命不能分開，不完成革命任務(wù)，建設(shè)只能是一句廢話。辛亥革命后，孫中山創(chuàng)建的共和制度基礎(chǔ)非常脆弱，他做了兩任臨時(shí)政府首腦：第一次是南京中華民國臨時(shí)政府的臨時(shí)總統(tǒng)，做了1個(gè)多月就辭職。第二次是1923年，當(dāng)時(shí)由于陳炯明被滇軍逐出廣州，孫中山在廣州組成大元帥府，并承認(rèn)北京政府是中央政府，前后他在大元帥府任職一年多。也就是說，他的執(zhí)政歷史合起來還不到兩年，所以不能苛求他能做出很多成績。

　　澎湃新聞：有人認(rèn)為，孫中山本人的想象力和他改造中國的雄心，大大地超越了他當(dāng)時(shí)的力量和現(xiàn)實(shí)，追求難以實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。您對(duì)此怎么看？

　　張磊：沒錯(cuò)，美國人韋慕庭寫了一本書《孫中山：壯志未酬的愛國者》，這本書很知名。我很喜歡“壯志未酬”這個(gè)詞。臨終前，孫中山喊的是“和平奮斗救中國”，以及“革命尚未成功，同志仍須努力”，這說明了他當(dāng)時(shí)的痛苦，因?yàn)樗麤]有完成革命，壯志未酬。

　　我們不能以成敗論英雄，他是中國進(jìn)入新世紀(jì)的開創(chuàng)者。他對(duì)中國的貢獻(xiàn)主要是政治思想的啟蒙，共和制度、社會(huì)主義制度，才能一步一步的到來。我認(rèn)為研究孫中山還是要從歷史唯物主義出發(fā)，從事實(shí)出發(fā)。

　　“如何讓中國富強(qiáng)，是孫中山畢生為之奮斗的目標(biāo)”

　　澎湃新聞：您認(rèn)為孫中山革命過程中最愉快的時(shí)光是什么時(shí)候？

　　張磊：我認(rèn)為是他重新定義“三民主義”，突出反帝反封建、確定三大政策的那個(gè)階段，是他革命生涯中的最重要戰(zhàn)略。

　　這個(gè)戰(zhàn)略決策重要在哪？他明確了革命依靠的是什么力量。在國際上他背后有共產(chǎn)國際和蘇聯(lián)，在國內(nèi)他的力量來自農(nóng)民，最重要的是和共產(chǎn)黨合作。他認(rèn)為不能只是以開聯(lián)席會(huì)議的形式，而是讓共產(chǎn)黨參加到國民黨當(dāng)中去。

　　中國共產(chǎn)黨當(dāng)時(shí)剛成立不久，也就幾百人，第三次全國代表大會(huì)于1923年6月12日至20日在廣州恤孤院后街31號(hào)召開，全國總共才420名黨員。國民黨歷史悠久，從最早成立于1894年11月24日的興中會(huì)，而后依次被改組為中國同盟會(huì)、中國國民黨及中華革命黨，1919年10月10日經(jīng)孫中山改組，已經(jīng)有幾十年歷史了，雙方在“反封建反帝”上形成了共識(shí)，決定達(dá)成協(xié)議，共產(chǎn)黨和青年團(tuán)員參加國民黨。

　　這次合作時(shí)間很短，但是效果很大，國共兩黨都得到了發(fā)展，工農(nóng)運(yùn)動(dòng)風(fēng)起云涌。五四新文化運(yùn)動(dòng)、民主思想、共和思想包括馬克思主義都得到了更廣泛的傳播。

　　那個(gè)時(shí)候應(yīng)該說是孫中山一生最愉快的時(shí)光，但他身體不行了，得了肝癌，他本身是醫(yī)生，他知道自己得了重病。

　　澎湃新聞：孫中山抱病北上、共商國是的情節(jié)很動(dòng)人，這也成為了此后很多文章和文藝作品反復(fù)呈現(xiàn)的橋段，這是不是也體現(xiàn)了他的革命理想？

　　張磊：我看到很多材料，這個(gè)部分確實(shí)很動(dòng)人。

　　1924年10月，奉系軍閥的張作霖和直系將領(lǐng)馮玉祥聯(lián)合推翻曹錕為總統(tǒng)的直系軍閥政權(quán)。馮玉祥、段祺瑞、張作霖先后電邀孫中山北上共商國是。當(dāng)時(shí)很多人勸他不要北上，怕身體吃不消，其次他要面對(duì)的都是軍閥，對(duì)方究竟想干什么不知道?？墒菍O中山接受了邀請(qǐng)，他說我活得夠了，我不怕死，并且向?qū)Ψ教岢鰪U除不平等條約、召開國民會(huì)議作為解決時(shí)局的辦法。

　　我以前不明白他說活夠了是什么意思，后來我才明白，他其實(shí)知道自己的病情嚴(yán)重，心里有數(shù)。他1924年11月份離開廣州北上，先抵上海，再繞道日本赴天津。他在天津時(shí)重病就發(fā)作了，很多人去探望他，12月底，他扶病到了北京。1925年3月12日，他便在北京因病逝世了。

　　澎湃新聞：孫中山的逝世，對(duì)當(dāng)時(shí)中國革命是不是產(chǎn)生了很大的影響？

　　張磊：孫中山在逝世前夕，簽署了遺囑，包括《國事遺囑》、《家事遺囑》和《致蘇俄遺書》三個(gè)文件，在《國事遺囑》中，他總結(jié)了革命經(jīng)驗(yàn)，還發(fā)出了“革命尚未成功，同志仍須努力”的號(hào)召。他死了以后，北京也就變了，蔣介石也在北伐途中叛變。雖然，北伐最后取得了成功，中國基本上獲得了“統(tǒng)一”，1928年，東北也掛起了青天白日旗。但是，蔣介石建立起來的不是革命政權(quán)，而只是一套新軍閥體系，這與孫中山最早提出的共和制不是一回事。

　　澎湃新聞：有人稱辛亥革命不是武裝斗爭(zhēng)，而是和平移交，因此否定革命，你對(duì)此怎么看？

　　張磊：當(dāng)時(shí)是袁世凱迫使清王朝退位，有人就抓住這一條，認(rèn)為辛亥革命不是武裝斗爭(zhēng)，而是和平移交。我認(rèn)為這種論點(diǎn)是完全不懂歷史，如果當(dāng)時(shí)沒有10多年的武裝斗爭(zhēng)，包括全國武裝力量起義，清王朝怎么會(huì)和平移交呢？有些地方也并不是和平移交，從1894年到1911年，革命黨付出了多少鮮血？廣東是和平移交，因?yàn)閺V東革命黨的力量很大，清朝委派到廣東的官員，包括總督及提督都說不能打，廣東士紳階層也建議和平，所以雙方開個(gè)會(huì)就把政權(quán)移交了，兵不血刃。而且，根據(jù)當(dāng)時(shí)情況，如果幾十萬軍隊(duì)都集中在廣東，反而會(huì)成為一個(gè)大問題。當(dāng)時(shí)，袁世凱只是拿清朝來壓孫中山，最后他竊得了革命果實(shí).

　　澎湃新聞：你如何評(píng)價(jià)孫中山的對(duì)手袁世凱呢？

　　張磊：首先，我認(rèn)為袁世凱很能干，但他的政治導(dǎo)向完全錯(cuò)誤。雖然早期他也搞了一些維新和改革，可是站在歷史上評(píng)價(jià)他只要一條就可以了：他自己想當(dāng)皇帝，建立中華帝國，這成為了一條紅線。1915年，他宣布建立中華帝國，全國一片反對(duì)，他自己很快也死了。孫中山為什么護(hù)法？因?yàn)樽o(hù)法就是護(hù)中華民國臨時(shí)政府，護(hù)參議院制訂的《臨時(shí)約法》，也是以此護(hù)共和制。

　　澎湃新聞：孫中山的一生充滿了革命激情，也屢遭“背叛”，您對(duì)此怎么看？

　　張磊：孫中山是民主開拓者。他的少年、青少年時(shí)代滿懷熱情的愛國，主張變革、追求進(jìn)步和開拓民主，用了十年時(shí)間捍衛(wèi)共和。他的一生也的確充滿了“背叛”，汪精衛(wèi)叛變了，部下陳炯明叛變了，他死后，蔣介石也背叛了他的革命路線。雖然，他的革命事業(yè)形式上未能達(dá)到預(yù)期，但中國在他的承前啟后的努力下，1928年基本上獲得了“統(tǒng)一”。如何讓中國富強(qiáng)，成為了他畢生為之奮斗的目標(biāo)。